птица Говорун ([info]p_govorun) wrote,
@ 2007-03-10 20:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Энплюсодинки
Русский письменный язык возник когда-то как средство записи русского устного языка -- то есть, был вторичен по отношению к нему. Но в последнее время он стал обретать самостоятельность. Всё больше и больше появляется выражений, которые нельзя прочитать, а надо переводить. Ну, например, "-20oC" или "км/ч". Или "улица 1905 года" (при чтении цифру полностью не произносят). Или "Владимир Владимирович™ ". Сюда же можно включить смайлики, сюда же попадает слово "превед" (если читать его по правилам, то получается "привет", совсем другое слово.

Только что [info]marina_p повесила ещё один такой пример:

множество (n+1)-ок
такие (n+1)-ки

(44 comments) - (Post a new comment)


[info]marina_p
2007-03-10 05:27 pm UTC (link)
Ты забыл написать "a href="

"при чтении цифру полностью не произносят"

Число, а не цифру, наверное?

(Reply to this) (Thread)

[info]nasse
2007-03-10 05:32 pm UTC (link)
Произносят как раз не все цифры из числа ;)

(Reply to this) (Parent)

[info]p_govorun
2007-03-10 05:32 pm UTC (link)
Ага, исправил.

Число тоже не произносят :-) И дату тоже :-)

Я просто считаю, что различать число и цифру надо в математике, а вот в названиях улиц это различение -- лишнее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vdots
2007-03-10 06:58 pm UTC (link)
Не произносят?? Я что-то не понял. Вроде говорят "улица тысяча девятьсот пятого года", нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-10 07:00 pm UTC (link)
Ну, говорят. Но обычно всё-таки "улица пятого года", "улица девятьсотпятого года".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vdots
2007-03-10 07:10 pm UTC (link)
Ну, аборигены (к которым я и себя отношу, благо живу совсем близко) говорят полностью зачастую :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-10 07:13 pm UTC (link)
Будем считать, что это переходный случай :-)

(Reply to this) (Parent)

[info]fortunatus
2007-03-10 05:49 pm UTC (link)
Ещё (с)
И картинка перед именем ЖЖ-юзера.

(Reply to this) (Thread)

[info]p_govorun
2007-03-10 05:53 pm UTC (link)
Ну, этих значков много, ещё, скажем, (R) есть. А вот картинка -- это да. Правда, тут уже, скорее, не письменный язык, а ЖЖшный.

(Reply to this) (Parent)

[info]justso123
2007-03-10 05:51 pm UTC (link)
Это очень древний процесс, с тех пор, как широко распространилась письменность. Например, изначально "хер" - название буквы, "похерить" - перечеркнуть крест-накрест.

(Reply to this) (Thread)

[info]p_govorun
2007-03-10 06:05 pm UTC (link)
По-моему, слово "похерить" сюда не относится -- это не специфически письменное слово.

А вот намеренное зачёркивание, как элемент письменного языка, стало появляться совсем недавно. Лет тридцать назад зачёркнутое просто считалось отсуствующим.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]justso123
2007-03-10 06:19 pm UTC (link)
Слово "похерить" произошло от графического начертания буквы "хер". Намеренное зачеркивание - действительно недавнее явление, но вот похожая вещь из "Евгения Онегина" - слова "в скобках" вместо самих скобок:

Я только в скобках замечаю,
Что нет презренной клеветы,
На чердаке вралем рожденной...

Это к тому, что интерференция письменной и устной речи - штука древняя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-10 07:03 pm UTC (link)
"В скобках" -- это да. Видимо, это один из самых ранних случаев. Кстати, там у Пушкина чувствуется, что это выражение неестественное, и сказано с иронией. Примерно, как "энплюсодинки".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]justso123
2007-03-10 07:15 pm UTC (link)
Еще придумала пример: "Человек с большой буквы" - уже стертое выражение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-10 07:24 pm UTC (link)
Ага. Но это, кажется, уже двадцатый век.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]justso123
2007-03-10 07:29 pm UTC (link)
Прописать ижицу и расставить точки над i - явно до ХХ в.

Интересную игру Вы придумали!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-10 08:26 pm UTC (link)
Прописать ижицу и расставить точки над i -- это опять не то. Это такие же фразеологизмы, как "ворон считать" или "воду в ступе толочь". Они одинаковые и устно и письменно.

Вот если бы кто-то специально писал i без точек (скажем, чтобы показать недоделаность) -- тогда бы да. Но такого не было.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]justso123
2007-03-10 08:33 pm UTC (link)
Это фразеологизмы, возникшие из графем. Человек с большой буквы - почти то же. Ситуации, когда письменный язык удалось-таки перевести на устный (в отличие от смайлика, который еще ждет своего переводчика).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-10 09:33 pm UTC (link)
Не было таких графем. Постановка точек над i -- чисто технический процесс, никакого символизма в нём нет. А вот когда слово "человек" пишут с заглавной буквы, оно меняет значение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]justso123
2007-03-11 07:02 am UTC (link)
Вообще-то графема - это единица письменной речи, именно что типовая, как i с точкой. Похоже, Вы вговорите скорее о тропах, выраженных графикой, а я - о тропах, корни которых - в графике, даже и обычной. Когда говорят "расставить точки над i" - вспоминают символику, потерявшуюся в стандартном, казалось бы, процессе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-11 10:36 am UTC (link)
Я не силён в этой терминологии, но похоже, что да: я говорю о том, что выражается графикой.

А из "тропов, корни которых в графике" могу назвать, например, слова "Г-образный" и "П-образный" (старинное "стол покоем"). Кстати, на английский "Г-образный" переводится как "L-shaped", а с "П-образным" вобще проблемы. Зато разворот у них будет "U-turn".

(Reply to this) (Parent)

[info]borner
2007-03-10 06:04 pm UTC (link)
В строгих математических текстах зачастую наблюдается обратный процесс: когда определение какой-нибудь завернутой ерунды начинается со слов вроде: "Назовем извилиной тото", "Назовем кривой извилиной извилину, которая бла-бла-бла" и дальше по тексту прямо оперируют этими введенными терминами.

(Reply to this) (Thread)

[info]p_govorun
2007-03-10 07:05 pm UTC (link)
Я что-то не вижу здесь разницы между устным и письменным языком. Про "кривые извилины" можно сказать, а можно написать, и смысл не изменится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]borner
2007-03-11 08:26 am UTC (link)
Ну конечно - это всего лишь один из примеров того, как сделать нечто сложнопроизносимое гораздо легче произносимым.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-11 10:38 am UTC (link)
С математикой вобще особое дело. "Устно" математикой заниматься невозможно, но тут дело, скорее, не в свойствах языка, а в ограниченных способностях мозга.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]marina_p
2007-03-12 10:11 am UTC (link)
В каком смысле "устно"?

Вот, кстати, ещё пример из математики: "K(\pi,n)-ы" (на месте \pi может быть любая группа, на месте n -- любое натуральное число, "-ы" пишется, когда имеется в виду не одно такое фиксированное пространство, а целый класс, например, для разных групп, или вообще любое). Это я вообще не понимаю, как произносить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-12 10:23 am UTC (link)
"Устно" -- значит без записей, держа всё в уме.

Кстати, получается, что математики -- первые учёные, которым потребовались технические средства :-) У Архимеда был ящик с песком для чертежей, а прочие философы его времени вполне обходились беседами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]marina_p
2007-03-12 10:34 am UTC (link)
""Устно" -- значит без записей, держа всё в уме"

Ну тогда это просто неверно, насчёт невозможности. Есть довольно много известных и очень известных слепых математиков. Понтрягин, Морэн, Витушкин (это только те, на которых у меня ссылки под рукой). У нас в институте молодой парень работает, очень успешно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-12 10:46 am UTC (link)
Ну надо же, я не знал!

Ну, пусть будет "трудно", вместо невозможно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]marina_p
2007-03-12 10:51 am UTC (link)
В общем, это вовсе не специфика математики. В математике как раз массу всего можно делать в уме, это просто дело привычки. Есть разделы, где важны длиннющие вычисления, но вовсе не везде.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-12 11:56 am UTC (link)
Тут не в привычке дело. ИМХО математика работает на пределе человеческой способности к вычислению. То есть, одна из задач математика -- привести вычисления в компактный вид, понятный для человека.

А иначе можно было бы скормить роботу аксиомы Цемерло-Френкеля и он бы понемногу изложил всю математику.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]marina_p
2007-03-12 12:52 pm UTC (link)
Так математика не сводится к вычислениям, очень мягко говоря. Это только в небольшой части математики нужны громоздкие вычисления (я имею в виду не только числа, но и например, "вычисления" с символами). Есть масса разделов, где вычислений почти нет. Есть сложнейшие разделы, где сложность -- концептуальная.

"математика работает на пределе человеческой способности к вычислению"

-- не к вычислению, имхо, а к способности понимания. Вычисления как раз и можно передать компьютеру. А вот понять, а тем более разработать башню понятий -- это машине недоступно.

"одна из задач математика -- привести вычисления в компактный вид"

Это очень узкая задача. Это примерно как представлять, что математики занимаются перемножением многозначных чисел :-)

Кстати, в статье о Морэне, насколько я помню, написано, что слепым проще работать с пространственными объектами -- они представляют их себе "на ощупь", трёхмерными, а зрячие -- в виде картинок, двумерными.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-12 03:00 pm UTC (link)
Я понимал "вычисления" в более общем смысле. "Башня понятий" -- это уже в каком-то смысле вычисление.

Под "привести вычисления в компактный вид", я как раз и имел в виду разработку понятий. Вот Архимед, не зная понятия интеграла, вычислил объём пирамиды, и это у него заняло целый трактат. Когда мы сейчас ставим знак интеграла, он фактически обозначает: "давайте проделаем всё то же, что когда-то делал Архимед".

Те самые энплюсодинки -- это тоже концепция. Можно обойтись без неё, но вместо одного слова придётся писать абзац текста.

(А про слепых -- это действительно интересно. Фейнман вот писал, что если бы мы были птицы или рыбы, мы бы гораздо лучше представляли себе вращения трёхмерного пространства.)

(Reply to this) (Parent)

[info]mbw
2007-03-11 04:16 pm UTC (link)
Есть и анекдоты, которые могут существовать лишь в письменном виде, иначе соль пропадает.

(Reply to this) (Thread)

[info]p_govorun
2007-03-11 06:40 pm UTC (link)
Наверно, есть, только я сейчас ни одного не вспомню. Может, расскажете?

"Только устных" анекдотов тоже много.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mbw
2007-03-11 06:48 pm UTC (link)
Ой! Сообразила, что помню только "смысл" (что есть нонсенс, когда речь идет об анекдоте). Но я зато точно помню, кто его рассказывал, :) и обязуюсь в кратчайшие сроки добыть.
А "только устных" - это да. Далеко не все анекдоты, построенные на игре слов, обращают внимание на грамматику.

(Reply to this) (Parent)

[info]mbw
2007-03-11 07:25 pm UTC (link)
У рассказавшей мне анекдот (с которого я начала обращать внимание на "письменные" анекдоты, как жанр) тоже острый приступ склероза. Не пройдет - буду копать в ее ЖЖ, он там.
А пока - классический англоязычный:
Заходит панда в бар, заказывает еду. Тихо сидит ест, потом встаёт, достаёт револьвер, стреляет бармену в грудь и выходит. Вся толпа из бара вываливает, окружает её:
- Панда, ты чё творишь? Ты ж травоядное, ты же символ экологического движения блин!
Панда смущённо улыбаясь достаёт из кармана энциклопедию и по слогам читает:
-Panda eats... shoots... and leaves...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-11 08:26 pm UTC (link)
Спасибо. Хороший анекдот, только я его уже слышал.

Я сообразил, что "чисто устных" анекдотов тоже не могу ни одного вспомнить. С анекдотами всегда так: они вспоминаются не когда хочется, а к случаю. :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]silly_sad
2007-03-12 02:02 pm UTC (link)
а жесты при рассказывании анекдота, это же графический символ, не правда ли ? ну уж никак не устный.
куча анекдотов требует жестикуляции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-12 03:02 pm UTC (link)
Это третий вид анекдотов.

Кстати, я слышал, что жестовый язык глухих -- это, фактически, отдельный язык, а не воспроизведение обычного языка.

(Reply to this) (Parent)

[info]mbw
2007-03-12 06:48 pm UTC (link)
Приступ прошел.:)

"Штирлиц написал на мыло Мюллеру, и Мюллер больше никогда не ходил в душ одновременно с ним!"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-12 07:03 pm UTC (link)
:-)

(Reply to this) (Parent)

[info]sliderxq
2007-03-14 11:02 am UTC (link)
I am on a seafood diet. I see food and eat it.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]p_govorun
2007-03-15 03:05 pm UTC (link)
:-)

(Reply to this) (Parent)

(44 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…